"DA COSTANTINO ALLE FERROVIE: IL LUNGO MEDIOEVO DI JACQUES LE GOFF"

Parte prima. Una nuova visione del passato

Oggi incontriamo un ospite d'eccezione: lo storico del Medioevo Jacques Le Goff, sessantenne, nato nel Nord della Francia nel 1924, ex Rettore dell’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, condirettore della Rivista Annales, autore persino troppo fecondo per consentire la citazione dei suoi libri (bisognerebbe scegliere arbitrariamente tra una massa sterminata di pubblicazioni). Jacques Le Goff è oggi una delle guide della nuova scuola storica francese, praticamente l'erede naturale di quella prima generazione di studiosi che hanno fatto della storia una scienza nuova, e cioè Marc Bloch, Lucien Febvre e Fernand Braudel. In questo senso l'opera di Jacques Le Goff è fondamentale per chiunque voglia affrontare il tema del Medio Evo e, più in generale, i problemi attuali della ricerca storica.

Ma poi c'è anche un aspetto nascosto (o poco noto) che ci pare importante rilevare: Jacques Le Goff sa molte cose sulla storia medievale, ma sa anche molte cose sulla radio e sulla televisione, e quindi non è un ospite "esterno" della nostra trasmissione, perché è uno dei responsabili della trasmissione "Les Lundis de l'histoire" presso l'emittente francese "France Culture". In questo senso, quindi, è qui in studio, un po' come a casa sua e si muove con molta disinvoltura nell'ambito delle nostre tecniche e dei nostri linguaggi.

La nostra conversazione sarà ovviamente dedicata al Medioevo. Ma ad un Medioevo tutto particolare. Qualche anno fa, infatti, Jacques Le Goff ha pubblicato un volume che ha fatto molto discutere. Si intitolava "Per un altro Medioevo" e conteneva alcuni studi e alcune proposte che si possono definire "provocanti". L'idea di fondo era di presentare un medioevo molto "diverso" da quello della tradizione e da quello che si ritrova sui manuali scolastici e sui libri di divulgazione, un medioevo che non fosse più né l'età buia, né l'età dell'oro, né l'età della Chiesa e delle cattedrali, né l'età dei cavalieri e dei castelli. Un medioevo che fosse, più semplicemente, l'età dei nostri nonni, l'età dei contadini, o (per dirla più esattamente) l'età pre industriale.

Questa idea implicava però un grosso mutamento dei limiti cronologici del periodo. Tutti ricordiamo che a scuola ci hanno insegnato che il Medioevo inizia all'incirca nel secolo IV, con la fine dell'impero romano, e finisce all'incirca con la scoperta dell’America nel 1492 (o con la conquista turca di Costantinopoli nel 1453). Ebbene, la proposta di Jacques Le Goff è invece quella di allungare il Medioevo. E di allungarlo in modo tale che esso comprenda il Rinascimento, l'età barocca, l'Illuminismo, la Rivoluzione Francese, Napoleone, e persino una parte del secolo scorso, fino allo sviluppo del mondo industriale.

Il corollario di questa proposta un po' paradossale è che il Medioevo non finisce con una "data simbolo", ma con un processo di diffusione della "macchina". E siccome questo processo di diffusione ha velocità diverse nei diversi continenti, si dovrebbe dire che l'età moderna inizia verso la metà dell'Ottocento nell’Europa del Nord, ma che per quel che riguarda l'Europa balcanica, o la Cina, o il Brasile, il Medio evo dura fino agli inizi del secolo XX...

Come si vede, ce n'è abbastanza da scatenare le reazioni più disparate... C'e una specie di rifiuto istintivo a considerare Leonardo da Vinci un uomo del Medioevo. E lo stesso si può dire, per Voltaire o per Kant... L'idea che Napoleone e il suo codice di leggi appartengano al mondo medievale fa un po’ a pugni con tutte le idee fondamentali su cui si regge la nostra sintesi culturale... Ma, si sa, le sintesi culturali sono provvisorie... Vediamo quindi quali sono le ragioni che hanno indotto Jacques Le Goff a scardinare una tradizione così radicata..

Serge Cosseron e Bruno Somalvico: Innanzitutto professor Le Goff, può dirci qualcosa sul suo itinerario culturale. Come è arrivato al mestiere di storico, e com’è arrivato a sentire la passione per il medioevo?

Jacques Le Goff: Ci sono certamente delle Occasioni dovute al caso (come capita di solito nelle vocazioni): ho avuto la fortuna di avere un ottimo insegnante di storia (ed è una cosa che conta molto). Si chiamava Henri Michel; è ancora vivo ed è diventato uno studioso di fama: non medievista ma storico della seconda Guerra Mondiale e della Resistenza. C’è anche un'altra ragione: da giovane mi appassionava il romanzo storico. Il ruolo dei romanzi storici è importante: ci dicono un sacco di cose su un certo periodo storico. L'autore che ho amato di più è stato Walter Scott. Insomma, posso dire che la mia passione per il Medioevo la devo a Henri Michel e a Walter Scott.Certo, poi ho razionalizzato questa scelta affettiva quando sono diventato studioso e ricercatore. Vedete, per me il Medioevo ha l'immenso interesse di fornire una buona documentazione, ma non una documentazione sovrabbondante. Noi storici del Medioevo non dobbiamo fare ricostruzioni culturali a partire da un pezzo di muro o da un vaso, come capita qualche volta agli storici dell'antichità. Ma, al tempo stesso, non anneghiamo nell'abbondanza della documentazione come gli storici dell'età contemporanea. Quindi, per il Medioevo esiste sempre la possibilità di servirsi dell'immaginazione (intendiamoci, un’immaginazione fondata sui documenti e sulla conoscenza del periodo). Ebbene, questo uso dell'immaginazione non è soltanto legittimo, ma addirittura necessario allo storico ed è proprio sul terreno della storia medievale che l'immaginazione può esprimere al meglio le sue possibilità.

Serge Cosseron e Bruno Somalvico: Senta, Professor Le Goff, Lei e oggi uno dei personaggi più celebri della "nuova storiografia" francese. Lei fa parte della "seconda generazione", se cosi si può dire (la "prima generazione", alla quale dobbiamo moltissimo, si è spenta qualche mese fa con la morte dell’ultimo "grande saggio” Fernand Braudel. Quindi la sua generazione ha trovato, in qualche modo una traccia già segnata da storici come Lucien Febvre. lo stesso Fernand Braudel, e soprattutto Marc Bloch, che era un medievista come Lei e che ha profondamente rivoluzionato gli Studi sul Medioevo. Può dirci quale è stato l’aspetto fondamentale che ha indotto Lei a schierarsi con gli storici della "nuova storia"?

Jacques Le Goff: Era il desiderio di una "storia totale" e l'abolizione ragionevole (e ragionata) delle barriere che dividono le scienze sociali quel che mi interessava di più. Mi attiravano le scienze sociali: più dell'economia (mi ci sono dedicato un po' alla storia economica e ritengo che è un errore trascurare questo campo), più che la sociologia (che non mi ha intimamente convinto,anche se ammiro molto i sociologi francesi, con alcuni dei quali ho una grande amicizia), insomma, più che l'economia e la sociologia, mi ha attirato l'etnologia (uso questo nome, ma si può benissimo usare quello di "antropologia culturale", come fanno gli anglosassoni e Levi-Strauss). A tal punto che, all'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, sono riuscito ad introdurre e a legittimare una disciplina chiamata "Antropologia storica".

Serge Cosseron e Bruno Somalvico: infatti, Lei ci ha presentato spesso, nei suoi libri, un Medioevo misurato sul metro "antropologico", cioè un Medioevo dove sono molto importanti le cerimonie, la gestualità, i simboli, i tabù, le leggende e i miti, e altri aspetti del genere... Ricordiamo, per esempio, che in un suo articolo Lei ha attirato l'attenzione su la cerimonia e i simboli dell'investitura feudale: il "signore" conferisce un certo potere al suo vassallo su certe terre e su certi uomini attraverso una simbologia ricchissima: un bacio, uno scettro, una spada, un anello, una pergamena, un ramo o altre cose del genere... Tutti questi simboli compongono un universo immaginario molto ricco, che può essere utilmente confrontato con quello di una tribù montanara dell'Asia Centrale, o con quello di una comunità africana... per cui ne viene fuori una visione della storia europea un po' meno eurocentrica e un po' più globale. In un certo senso, quindi, provocatoria. Ed è proprio questo aspetto "provocatoria" delle sue proposte che ci interessa discutere.

Per esempio, qualche anno fa, Lei ha scritto un articolo intitolato "Per un lungo Medioevo". A stato un articolo che ha fatto scalpore perché Lei proponeva addirittura di fare arrivare il Medioevo fino alle soglie del secolo XX. In questo modo Lei scardinava completamente la visione tradizionale della storia, fondata anche su una divisione classica tra Medioevo, Età Moderna ed Età contemporanea. Nella sua proposta il Medioevo diventava non più un lontano passato che può riguardare soltanto gli eruditi o gli uomini di Chiesa, ma l'età dei nostri nonni, un "ieri" che sopravvive ancora parzialmente nell’"oggi"... Per essere più preciso, la sua proposta era di far durare il Medioevo fino alle soglie dell'età industriale, il che significava fino al 1830 circa per l'Europa dello sviluppo industriale precoce, fino al 1860 1870 per l'Europa meridionale e orientale e per gli Stati Uniti, fino al secolo XX per l’Europa balcanica e per il resto del mondo... Non le pare che tutto questo sia... come dire, eccessivo, provocatorio, anche arbitrario se vogliamo...

Jacques Le Goff: "Provocatorio" lo è sicuramente... Ma non mi dispiace essere provocatorio... Ogni tanto occorre "estremizzare" certe posizioni per smuovere e incalzare quelle mentalità poco disposte al cambiamento. Ma vediamo come sono arrivato all'idea di un "lungo Medioevo". Ho cominciato con l’accorgermi che, sulla base degli studi che facevo, la periodizzazione e la divisione "Medioevo Rinascimento Età Moderna" non aveva fondamento. Intendiamoci, le periodizzazioni sono necessarie ma è difficile farle perché si sa bene che la storia non cambia dalla sera alla mattina quando arriva una certa data. Vede, il fatto che ci fossero parecchie esitazioni circa la data che segna la fine del Medioevo (c'è chi predilige il 1453, cioè il momento in cui Costantinopoli cade nelle mani dei Turchi e scompare il mondo bizantino, e c'è chi predilige 1492, cioè l'anno della scoperta dell'America), il fatto che ci fossero queste esitazioni e che ci fosse questo scarto di una cinquantina d'ani su un periodo di cui sappiamo molto, mi sembrava una specie di "vagabondaggio cronologico" che era segno, a mio avviso, di una certa confusione intellettuale.

Serge Cosseron e Bruno Somalvico: Si, d'accordo c'è sempre stata una certa esitazione nello stabilire una data precisa (e lo si può capire)... Ma resta il fatto che il Rinascimento non è mica stato l'invenzione di pochi storici...

Jacques Le Goff: Sa, il termine Rinascimento è uno di quei termini che è stato studiato in modo infelice, a mio avviso. Infatti, se parliamo del Rinascimento come grande fenomeno storico così come ce lo ha dipinto la tradizione storiografica del secolo scorso (e, in questa tradizione, Jacob Burckhardt ha la sua grossa parte di responsabilità), se parliamo di questo quadro tradizionale, ebbene, mi sembra che esso non corrisponde alla realtà che appare dai miei studi. E questo anche rimanendo soltanto sul piano artistico e culturale, il che è già, per me, un primo limite della visione del Burckhardt, perché io ritengo che si debba fare una "storia globale" e che non si possa fondare una periodizzazione soltanto su fenomeni intellettuali e artistici...

Ma anche limitandoci a questi fenomeni, io mi sono accorto che il Rinascimento inizia prima, parecchio prima di quel che credevano gli storici del secolo scorso, soprattutto in Italia... Si è parlato addirittura di una "rinascita del XII secolo", ed è certo che il Rinascimento artistico e stilistico italiano inizia, al più tardi, alla fine del XIII secolo (con Giotto e con la scultura del Pisano). Nel Trecento, Petrarca è già un moderno... Ma tutto questo discorso mi sembra fondato su una pessima concezione del Rinascimento.

Vede, in certe epoche storiche, gli intellettuali che guidano la società, per il bisogno di uscire dalla "routine", per il bisogno di abbandonare una cultura che a loro pare superata, fanno appello agli antichi, all'antichità. E questo perché noi apparteniamo ad una società che, fino al secolo scorso, sentiva il bisogno di fondare la propria azione e la propria riflessione sul passato. In questo senso la cultura antica non è mai interamente scomparsa in Occidente. Lo stesso cristianesimo è fondamentalmente una religione del ritorno alle origini: fa continuo riferimento alla creazione del mondo, alla creazione dell'umanità, all'incarnazione di Gesù, agli "avvenimenti fondatori" insomma. E le grandi riforme religiose si sono presentate, quasi tutte, come un ritorno alla vita e al cristianesimo primitivi.

Vi racconto un aneddoto curioso. Nel dodicesimo secolo un certo Daniel Morlay (un intellettuale inglese) era andato in Spagna per farsi una cultura e studiare gli antichi a contatto con gli arabi. A un certo punto scrive una frase così: "Ciò che ho scoperto io stesso e che mi pare nuovo, sono tentato di attribuirlo agli arabi, perché dovrebbe essere così"... Si rende conto? Qui mi sembra che ci sia una certa "illusione dell'antichità, che non è altro che uno strumento di modernità. Dunque il termine "Rinascimento", per sua natura e per il suo funzionamento nella storia, mi sembra profondamente ambiguo...

Serge Cosseron e Bruno Somalvico: Per l'area di lingua italiana, questa sua proposta che non c'e Rinascimento (o che c'è, ma è come se non ci fosse, perché tanto le cose cambiano poco) questa storia è un po' dura da digerire... E poi, vede, la sua tecnica argomentativa è questa: perché il concetto di Rinascimento sfuma in qualche cosa d’indistinto? Perché dice Lei esiste già prima di quel che abbiamo creduto (e quindi non ha un inizio), e poi perché è fondato sull'illusione della modernità e non sulla modernità, sull'illusione di riscoprire qualche cosa e non su una vera riscoperta... Insomma, attraverso questi argomenti Lei, come medievista, si "appropria" in qualche modo di un dominio e di un’epoca che abbiamo considerato sempre come qualcosa di specifico. Lei impone, per così dire, un "imperialismo del Medioevo" sui quindici secoli che vanno da Costantino alla costruzione delle ferrovie...

Ora, vede, gli argomenti che Lei usa si possono usare sempre: così come Lei dice che il Rinascimento è un concetto ambiguo perché esiste già prima del secolo XV, si può dire la stessa cosa per l'età contemporanea che Lei fa iniziare alla metà del secolo scorso: si può dire che esiste già prima, perché in fondo la mentalità industriale la si può ritrovare nel secolo XVIII, oppure XVII (pensi agli olandesi che creano un mercato mondiale trasportando merci dovunque), oppure anche prima... Non le pare che così scompare ogni specificità storica?

Jacques Le Goff: Va bene, ho molto da dire su quanto appena detto... Innanzi tutto voglio precisare (e guardi che non rinnego le affermazioni precedenti) che quando si propone un Medioevo così lungo, che va dal terzo al diciannovesimo secolo, si è certamente obbligati a ricorrere a una sorta di sotto¬periodizzazione, una serie di periodi intermedi. Per me c'è una data fondamentale, che è l'anno 1100 (e non il Mille, come si continua a credere). Il 1100 e il vero spartiacque che segna l'inizio dello sviluppo dell' Europa Occidentale, della sua economia, delle sue città, della sua cultura, della sua religiosità.

Certo, non posso negare che tra la fine del duecento e la fine del Cinquecento ci sono gli elementi di una nuova condizione spirituale: non si possono ignorare esplicite dichiarazioni come quella di Rabelais, che afferma: "ogni cosa è ristabilita, tutto è nuovo". Fra presente quindi il sentimento della novità, e molte cose erano effettivamente cambiate nella sensibilità, nel gusto, nella politica (Machiavelli è un "moderno", nonostante le sue non poche radici medievali).

Serge Cosseron e Bruno Somalvico: Immagino allora che sarebbe disposto anche a prendere in considerazione, come sotto periodizzazione, l'epoca della Rivoluzione Francese... perché credo che la sua proposta di considerare la Rivoluzione Francese come parte della storia medievale sia tanto irritante per i francesi come per gli italiani l'idea di considerare il Rinascimento un fenomeno medievale...

Jacques Le Goff Sull'importanza della Rivoluzione Francese non sarei così sicuro... Non che voglia negarla o sminuirla, ma la verità è che, da una parte, essa mi sembra essere l'ultima grande scossa del mio "lungo Medioevo", e dall'altra parte, credo che i frutti della Rivoluzione Francese appaiono solo verso la metà dell’Ottocento. Dunque non voglio minimizzare un avvenimento che resta fondamentale non solo per l'occidente, ma per il mondo intero, pero non vedo nell'epoca in cui la rivoluzione è avvenuta l'inizio di un nuovo periodo della storia... E questo anche per l'atteggiamento che allora prevaleva nei confronti dell'antichità e, più in generale nei confronti della storia.

Vedete, recentemente sono uscite alcune ricerche tendono a dimostrare, con una ricca documentazione, che nel Medioevo c'era già uno spirito storico, un certo senso della storia. E' certamente vero, ma bisogna anche dire che la storia (anche solo come "arte liberale") non esisteva come disciplina insegnata nelle università e nelle scuole. E anche se nel Cinquecento si possono osservare dei progressi nella concezione della storia, in realtà soltanto nell'Ottocento la storia diventerà una disciplina definita nel mondo della cultura.

Osserviamo i rivoluzionari della Rivoluzione Francese (girondini o giacobini poco importa): dove cercano i propri modelli? I modelli dei rivoluzionari sono gli "antichi". E perché? Perché per gli uomini della Rivoluzione, in realtà, la storia e l'evoluzione storica non esistono: esistono alcuni principi filosofici, politici, sociali, che possono incarnarsi in diversi periodi. E i modelli che vanno bene per loro sono i Catoni, i Bruti che uccidono il tiranno, insomma, i personaggi dell'antichità. Guardi che paradosso! I rivoluzionari che hanno trasformato il mondo e la società, gli uomini che hanno dato uno scossone decisivo alla storia, intendono come modello i riferimenti all'antichità, che sono una negazione della storia... Vedete?... Anzi, guardate, mi sto accorgendo che più parlo con voi, più mi persuado che c'e di fatto un "lungo Medioevo" ....

Serge Cosseron e Bruno Somalvico: D'accordo professore, ma ammetterà che questa sua ricerca di "costanti", di elementi comuni sia all'epoca delle crociate che alla rivoluzione francese, è la negazione di certe scuole storiche. Per esempio, la storiografia marxista, che fa delle rivoluzioni il vero motore della storia, difficilmente ammetterà che esista un "lungo Medioevo" che arriva fino alla metà dell'Ottocento...
Jacques Le Goff Niente affatto. Sapete, io non sono affatto un marxista ortodosso, né lo sono mai stato. Però ho letto Marx, e ritengo che fosse una delle migliori teste che l'Occidente abbia mai avuto, anche se nei paesi del "socialismo reale" il risultato è stato spaventoso... Comunque sia, anche Marx ricorre a lunghe periodizzazioni, e da un certo punto di vista, il mio "lungo Medioevo" è quello che lui chiama "feudalesimo"... Intendiamoci, non posso accettare questo termine, perché non è il "feudalesimo" ciò che caratterizza il mio "lungo Medioevo", ma resta comunque la coincidenza cronologica...

Ma poi, vedete, ci sono altre ragioni che impongono un Medioevo "lungo". I progressi della scienza nell'ultimo periodo storico ci hanno in un certo senso, distaccato dal nostro piccolo e povero mondo umano: se consideriamo l'universo dal punto di vista geofisico, siamo ogni giorno più consapevoli dell'infima rilevanza del nostro pianeta nell’ambito dell’ intero universo (naturalmente questo non toglie nulla al carattere originale del nostro sviluppo). E allora anche sul piano storico dobbiamo cercare un minimo di distacco (anche se l'accelerazione della storia ci "incolla" al presente).

E poi mi sembra importante che cominciamo a pensare al futuro: è di periodizzazioni sempre più lunghe che la storia avrà bisogno... Non facciamoci abbagliare da questa rapidità, da questa accelerazione della storia, che ci spinge alla corta periodizzazione (il periodo tra le due guerre, il primo dopoguerra, il miracolo economico e cosi via...) Cominciamo piuttosto a vedere le cose dall'alto: fra non molto, il mio "lungo Medioevo" non sarà che una breve durata... E io credo che sarà in ogni caso il tipo di durata adatto alla visione storica di generazioni ormai prossime...

Seconda Parte Il Tempo e lo spazio

Ci pare molto originale, per uno storico, questo punto di vista che si colloca già nel futuro (in genere gli storici sono più portati a pensare al passato). E ci pare che la sua conversazione, Jacques Le Goff, sia affascinante proprio perché trova sempre un punto d’equilibrio nella dimensione temporale, un punto d’equilibrio tra passato presente e futuro. Tra l'altro, uno dei temi che Lei ha studiato con maggiore attenzione è proprio il tema della percezione del tempo nelle differenti culture e nelle diverse società storiche...

Jacques Le Goff sostiene da anni una tesi fortemente innovativa (e che alcuni definiscono "provocatoria") circa la divisione dei periodi storici: la sua proposta è quella di "allungare" il Medio Evo. Non è che i periodi storici siano come la gomma americana, che si possano allungare o restringere a piacimento, ma è certo che la divisione tradizionale (Medioevo, Rinascimento, Età moderna, Età contemporanea) rispecchia una visione della storia, una cultura storica, che Jacques Le Goff vorrebbe lasciarsi alle spalle. Come ci ha detto abbiamo la tendenza ad accorciare le periodizzazioni man mano che ci avviciniamo al presente (prima, dalla Rivoluzione Francese alla prima guerra mondiale, poi il periodo tra le due guerre, poi il secondo dopoguerra, poi il miracolo economico e la ricostruzione, ecc... ).

Questa tendenza rivela scarso senso storico: non riusciamo a vedere l'unità e la lunga durata dei fenomeni che pur ci stanno sotto gli occhi... Così Jacques Le Goff ci propone un Medioevo che va da Costantino fino all'età delle ferrovie, fino all' Ottocento inoltrato. E, implicitamente ci propone un’Età Moderna che va dalla Rivoluzione Industriale del secolo scorso a oggi.

Naturalmente, con questa nuova periodizzazione, tutta la visione tradizionale della storia si modifica: il Rinascimento diventa meno rinascimentale e il Medioevo tradizionale diventa meno medievale. La stessa Rivoluzione Francese diventa meno rivoluzionaria, e persino Napoleone diventa un po' meno "napoleonico"...

Intendiamoci, si tratta di problemi più complessi di quanto possano apparire da queste rapide osservazioni preliminari, ma il "lungo Medioevo"di Jacques Le Goff si fonda realmente sull'idea che alcuni fenomeni storici che noi abbiamo sempre considerato come "rivoluzionari" (per esempio l'arte rinascimentale, o la stampa, o il codice Napoleone), sono, in realtà fenomeni che non modificano le strutture profonde del vivere di una certa epoca, e non rompono decisamente con l'età precedente. E allora, cerchiamo in questa seconda parte di capire cos'è importante, per Jacques Le Goff, in questo lungo Medioevo.

Serge Cosseron e Bruno Somalvico: A noi sembrar prof. Le Goff, che in fondo Lei ci proponga di considerare fondamentalmente la "lunga durata", che è la grande scoperta della scuo¬la storica francese delle Annales... Ci sembra che il suo "lungo Medioevo" sia un' applicazione particolare di questa tesi della "lunga durata" che ci propone di osservare il lento evolversi delle strutture della vita quotidiana...

Jacques Le Goff: Io sono stato assai presto affascinato (anche grazie all'aiuto dell'etnologia) da tutto ciò che durava a lungo; e naturalmente, dal 1958, potevo contare sul sostegno teorico e metodologico dell'articolo di Fernand Braudel sulla lunga durata.

Le faccio un esempio di una ricerca condotta secondo questi criteri: si tratta di un seminario organizzato una quindicina d'anni fa, e dedicato a una leggenda che ricorre spesso nei testi del Duecento e del Trecento. E' una leggenda che si intitola "L’angelo e l'eremita": un eremita in viaggio si trova davanti a diverse situazioni imbarazzanti, insieme ad un compagno, conosciuto per caso e che poi si rivelerà essere un angelo. Il comportamento di questo compagno di viaggio sembra stravagante all'eremita, ma l'angelo gli spiegherà che aveva semplicemente indicato il modo di vivere di un buon cristiano.

Vedete, questa storia non ha nulla di originale: la si ritrova, per esempio nel Corano, in testi ebraici dei primi secoli dell'era cristiana,e anche in seguito, fino ai nostri giorni (in una forma leggermente modernizzata) Per indicare ancora un caso, è uno degli episodi più celebri del racconto "Zelig" di Voltaire... Sorprendente, vero? Chi penserebbe di ritrovare in Voltaire uno spirito medievale? Poi, più tardi, quando l'Ottocento riscopre il folklore, 1a nostra leggenda diventa una fiaba bretone. E guardate che cosa succede: Un etnologo mi ha mandato una relazione sui racconti che giravano tra i boscaioli canadesi ancora alla fine degli anni Sessanta (c'era ancora, meno di vent'anni fa, la tradizione di assumere dei narratori, per intrattenere, dopo il lavoro, i boscaioli del grande Nord). E sa cosa ho ritrovato in quella relazione? La stessa storia dell' angelo e dell'eremita, praticamente raccontata identica nel contenuto... E questo alla fine degli anni sessanta... Mi si obietterà che si trattava di un ambiente molto particolare, adatto a conservare 1e tradizioni... D'accordo, ma vedete, nel racconto dei boscaioli si parlava già di dollari. Quindi c'erano elementi nuovi, di adattamento all'ambiente, che tuttavia non alteravano il contenuto originario.

Questo è solo un esempio per spiegare come uno studio secondo le prospettive della lunga durata ci permetta di vedere elementi assai antichi nella nostra cultura. Cosi, da un po’ di tempo in qua, anche gli storici della rivoluzione francese si sono messi a studiare, più che le origini e le cause, i modi attraverso i quali la rivoluzione è entrata nelle abitudini: e oggi sappiamo che è solo dal 1850 in poi che la Rivoluzione Francese ha prodotto i suoi effetti. Tutto questo mi ha portato a cogliere una certa unità culturale in un' epoca che va dalla tarda antichità alla metà del diciannovesimo secolo. E non solo per quanto riguarda le mentalità e la cultura, ma anche per quanto riguarda la tecnologi e l'economia. Certo ci sono stati fenomeni importanti tra il terzo e il diciannovesimo secolo, ma solo con la rivoluzione industriale noi abbiamo una vera e propria rottura...

Serge Cosseron e Bruno Somalvico: Insomma, se abbiamo capito bene, il suo "lungo Medioevo" si fonda sulla ricerca di dati antropologici permanenti lungo tutto l'arco della civiltà pre industriale dell' Occidente. Ci pare che una ricerca del genere possa essere molto istruttiva anche per il profano, perché aiuta a ritrovare la nostra identità culturale. Ma per quel che riguarda l'economia e la tecnologia, si è sempre detto che il Rinascimento segna una rottura col Medioevo proprio sul piano economico e tecnologico: sul piano economico con la conquista degli Oceani, e sul piano tecnologico con le armi da fuoco. Per Lei invece non si tratta di rottura col passato..

Jacques Le Goff: Prima di rispondere permettetemi un'osservazione. Avete utilizzato, più o meno attribuendolo a me, un termine che non mi piace: "permanenze". Ci sono "lunghe durate", non "permanenze". "Lunghe durate" all'interno delle quali avvengono quindi dei cambiamenti, alcuni lenti, altri relativamente bruschi... Vedete, il solo rimprovero che posso fare ad alcune opere di Fernand Braudel (con il quale ho, peraltro, un immenso debito) e al mio amico Le Roy Ladurie, è il fatto di essere passati dall'idea di una storia quasi immobile (che già mi spaventava) all'idea di una "storia immobile", che è una cosa senza senso. E' una contraddizione: la storia è movimento, dunque non c'è "storia immobile". Anzi, grazie alla collaborazione continua tra storici ed antropologi, persino gli antropologi hanno abbandonato l'idea dell'immobilità", hanno introdotto il cambiamento e l'evoluzione tra i loro oggetti di studio (che fino a poco tempo fa riguardavano società e culture definite "immobili”. Persino Claude Levi-Strauss, nel quale la tendenza verso uno strutturalismo a-storico è molto forte, tiene sempre più conto della storia nella sua concezione dei miti e delle strutture antropologiche.

Ma per tornare al nostro tema: io sostengo che ci sia una continuità delle strutture fondamentali tra la tarda antichità e il secolo scorso. Con questo non voglio negare che ci siano state delle innovazioni durante questo lungo periodo. Ne avete citate alcune, ma prendiamo un altro esempio molto conosciuto, ma anche molto significativo: il caso del mulino ad acqua. Il mulino ad acqua è un'invenzione dell'antichità: sappiamo che ce n'erano in Asia minore già nel quarto secolo avanti Cristo. Ma nell'antichità è solo un giocattolo, una curiosità. Il mulino ad acqua comincia a svilupparsi solo nel Medioevo, a partire dal V secolo dopo Cristo. La sua massima diffusione avviene nel dodicesimo - tredicesimo secolo, in concomitanza con lo sviluppo di una economia "quasi industriale", nella quale il mulino ad acqua soddisfa non soltanto nuove e crescenti necessità alimentari, ma anche "nuovi bisogni", che si esprimono in nuove applicazioni meccaniche: la produzione di panni, per esempio, o la lavorazione del ferro, o quella della birra.

Qui ci troviamo quindi di fronte a una grossa novità. Insomma, nel Medioevo compare qualcosa come la macchina, qualcosa di nuovo che tuttavia non riesce ad innescare quelle mutazioni profonde che potrebbero rivoluzionare tutti i processi produttivi. E questa situazione di "uso limitato della macchina" dura, appunto, fino all' Ottocento. La macchina è quindi uno strumento del Medioevo, ma il suo uso rivoluzionario si avrà solo con l'età industriale. Ecco la continuità del mio lungo Medioevo.

Ancora una cosa. Come storico della cultura, io vedo qualcosa di estremamente importante nella nascita delle università tra il dodicesimo e il tredicesimo secolo: e cioè, l'apparizione di una nuova élite. Accanto alla promozione sociale per virtù di nascita (che rimane il meccanismo sociale fondamentale) si assiste, attraverso il sistema degli esami universitari, alla formazione di un nuovo gruppo sociale destinato al governo delle città e, parzialmente, degli stati. Sono persone (e i casi sono relativamente numerosi) che possono provenire da strati sociali umilissimi (possono essere figli di contadini, per esempio) e che sono destinati a salire nella scala sociale grazie agli esami, alle promozioni, al loro sapere...

Serge Cosseron e Bruno Somalvico: Senta, Jacques Le Goff, ricerche relativamente recenti hanno confermato che, proprio questa classe di uomini colti diffonde, all'epoca dell' Umanesimo, non solo la riscoperta degli antichi, ma un nuovo modo di sentire il corpo, la morte, lo spazio, il tempo... Nasce insomma l'autonomia dell'individuo, mentre la comunità perde di coesione. Tenendo conto di questo processo, Lei non pensa che l'umanesimo italiano sia stato un mutamento culturale di un certo peso?

Jacques Le Goff: E' stato certamente un movimento considerevole, non posso negarlo. Ma consentitemi una precisazione d'ordine generale. Man mano che invecchio, man mano che cresce la mia esperienza di ricercatore e di insegnante, mi accorgo sempre di più che ci sono, nell'ambito della storia, dei "chiavistelli" buoni per ogni serratura: per esempio, "la nascita dell'individuo", oppure "la modernità". Non c'e periodo storico, non c'e generazione che non assista "alla nascita dell'individuo" o "al dispiegarsi della modernità". Cerchiamo di essere un po' più ragionevoli nell'uso di questi concetti. Io vorrei che si utilizzassero solo per fenomeni veramente importanti, che generano cambiamenti decisivi.

Ma torniamo alla vostra domanda sull'Umanesimo. E' innegabile che, alla frontiera tra il Medioevo tradizionale e il Rinascimento, c'e un cambiamento importante nell'immagine che l'uomo ha di sé stesso e del mondo. E' ciò che si è chiamato "realismo", una vera e propria rivoluzione dello sguardo e della rappresentazione del mondo, una rivoluzione collegata con l'uso della prospettiva nella pittura.

Ma non si tratta affatto di un cambiamento improvviso: si tratta di un cambiamento che si avvia molto lentamente. Le cose essenziali succedono nel tredicesimo secolo, con le ricerche e le scoperte fondamentali sull'ottica, che è una delle materie importanti degli studi universitari nel Duecento. Il Duecento è il secolo decisivo per il "realismo": basta osservare le cattedrali (quando si guarda la scultura di Reims non si può non vedere, per esempio, lo straordinario realismo nella rappresentazione della flora e della fauna: l'insieme delle piante scolpite forma un vero e proprio erbario).

Contemporaneamente, gli studi di ottica danno luogo a un avvenimento fondamentale nella storia dell'umanità: l'apparizione degli occhiali. La prima immagine degli occhiali si trova in un manoscritto della Biblioteca municipale di Besançon, datato 1300. Le cause di questa rapida diffusione sono parecchie: in primo luogo, il generalizzarsi della lettura, che rovina gli occhi, ma che crea, al tempo stesso, il bisogno d. ulteriori letture ... Qui si che impiegherei la parola "rivoluzione"... Pensi come saremmo diversi oggi, senza gli occhiali... Mi direte che la nostra corporeità naturale è tutta permeata di "cultura"... Ma resta il fatto che l'umanità sarebbe tutta diversa senza gli occhiali...

Serge Cosseron e Bruno Somalvico: Si, questi sono i paradossi che Lei ama, Professor Le Goff, anche perché includono una grossa parte di verità... E poi sono tutto sommato molto divertenti, oltre che veri... Lei si è divertito a farli non solo con gli occhiali (per spiegarci l'importanza della lettura), ma anche con l'orologio, per spiegarci l'importanza dell'idea di tempo...

Jacques Le Goff: Certamente con l'orologio meccanico arriviamo a un punto essenziale. Rispondiamo dunque al seguente interrogativo: in che cosa è immersa la vita dell'uomo? So benissimo che dirò una banalità, ma non fa niente, perché si tratta di una verità essenziale: la vita dell'uomo è immersa nello spazio e nel tempo. Per quanto riguarda lo spazio, il Medioevo non innova granché nei trasporti: bisogna aspettare l'ottocento, la fine del mio "lungo medioevo", per i trasporti a vapore...

Ma per quanto riguarda il tempo, il discorso è diverso: su questo punto il Medioevo è decisivo. Fino al dodicesimo tredicesimo secolo, il tempo se lo dividevano le classi al potere: nel feudo valeva il tempo del signore; in prossimità delle Chiese e dei monasteri sono le campane e la vita monastica che segnano il ritmo di vita.

Può sembrare strano a noi, ma la verità è che fino ad allora le unità di tempo erano diseguali: per esempio, l'ora nona ha subito variazioni nel corso del Medioevo tradizionale. Lo nota anche Dante, quando rileva che prima di lui l'ora nona equivaleva, più o meno, al nostro mezzogiorno, me tre ai suoi tempi si era spostata alle tre del pomeriggio. Naturalmente un simile sistema non è affidabile se si ha bisogno di "fare i conti col tempo". Quindi, nel Duecento, si diffonde un'idea che noi crediamo, a torto, figlia dell’Ottocento: “Time is money”, il tempo è denaro.

E' quindi con lo sviluppo di tecniche e metodi e anche di uno spirito particolare (che più tardi sarà chiamato "capitalistico) che nasce, nel Duecento, il bisogno di un tempo uniforme, fatto di unità divisibili, sommabili, moltiplicabili... Per questi bisogni e tecniche occorre uno strumento, non bastano più le meridiane o le clessidre... Nel Trecento, l'angelo sul quadrante solare nella facciata della Cattedrale di Chartres appariva già come una cosa di antiquari...

Serge Cosseron e Bruno Somalvico: In sostanza Lei ci vuole dire che lo spirito imprenditoriale crea l'orologio meccanico...

Jacques Le Goff: Sussistono ancora delle incertezze, a quell'epoca. Per esempio, quando bisogna far cominciare il giorno? Alcuni dicono a mezzogiorno, altri a mezzanotte, altri ancora al tramonto. Ma il passo decisivo è stato fatto: l'invenzione dell'orologio meccanico si diffonde a una velocità impressionante.

Recentemente si è scoperto che, nel Trecento, ci sono orologi meccanici nelle più piccole città dell'Occidente. I documenti che bisogna consultare sono i registri delle spese comunali: gli orologi sono essenzialmente orologi della città, e richiedono manodopera specializzata per il montaggio dei complicati meccanismi: questa manodopera deve essere pagata, quindi bisogna segnare la spesa sui registri...

Serge Cosseron e Bruno Somalvico: Prima di concludere vorremmo toccare ancora un punto, Professor Le Goff. Ed è il concetto, da Lei espresso più volte nei suoi libri e articoli, che non bisogna concentrarsi, nello studio del Medioevo, soltanto sulle strutture dell'Europa Occidentale, ma vedere cosa capita nelle zone periferiche. In sostanza, Lei propone non solo di "allungare" temporalmente il Medioevo, ma di "allargarlo" nello spazio...

Jacques Le Goff: Da un punto di vista generale, è molto interessante, nello studio delle civiltà, puntare l'attenzione sulla "periferia". Un allievo di Fernand Braudel, Immanuel Wallerstein, si è soffermato sui contrasti tra "centro" e periferia proprio allo scopo di chiarire lo sviluppo del capitalismo... Le "regioni di frontiera" ci illuminano sui caratteri profondi di una civiltà, ci indicano l'apertura o la "chiusura" di una civiltà, sono luoghi di scambio e di acculturazione (oppure, al contrario, delle "cortine di ferro"). La storia di quelli che possiamo chiamare "i margini" dell' Occidente è una storia appassionante. Per esempio, a partire dal tredicesimo secolo fino ad oggi, i “margini"e le frontiere dell' Occidente sono marittimi...

Secondo la mia ottica, che è quella dell'acculturazione, un'ottica che usa anche l'antropologia, si capisce più profondamente una civiltà se si osservano i suoi "margini". E' precisamente quello che si sta facendo nella storia antica, a proposito della civiltà greca ed ellenistica: la storia greca sta rinnovandosi proprio attraverso lo studio dei "margini", delle sue frontiere: il Ponto Eusino (che oggi chiamiamo Crimea), l'Africa del Nord, il Medio Oriente... E spesso è ai margini di una cultura che iniziano i cambiamenti. Il che non vuol dire "il centro" di una civiltà non conti. Anzi, io ritengo (e non sono il solo) che non si possa parlare di vero cambiamento fino a che "il cuore" di una civiltà non ne sia interessato. Se il cuore non viene toccato restiamo sempre nella medesima società e nel medesimo periodo...